 | ΜΥΤΑΡΑΣ ΔΗΜΗΤΡΗΣ |
Η ΤΕΧΝΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΘΕΛΟΝΤΙΣΜΟΣ
Μία «εκ βαθέων» συνέντευξη με τον καλλιτέχνη κ. Δημήτρη Μυταρά, Καθηγητή της Ανωτάτης Σχολής Καλών Τεχνών.
Πώς εσείς αντιλαμβάνεστε τον εθελοντισμό, την έννοια της προσφοράς; Στην Ελλάδα υπάρχει εθελοντισμός ή περισσότερο γίνονται δημόσιες σχέσεις;
Σε μια χώρα όπως η Ελλάδα, όπου τα πάντα πωλούνται, υπάρχει μεγάλη δυσπιστία και είμαστε οι τελευταίοι στην Ευρώπη, μου φαίνεται, που δίνουμε αίμα. Δεν μπορώ να καταλάβω, πηγαίνουμε και αγοράζουμε από την Ελβετία, από ξένες χώρες. Υπάρχει μια δυσπιστία γενικά η οποία είναι μέσα στο γενικότερο κλίμα της ελληνικής αντίληψης περί του να δίνω αίμα, να δίνω όργανα, τέτοια πράγματα, δεν το δέχονται.
Νομίζω ότι εκεί πρέπει να χτυπηθεί το πράγμα. Να θεωρήσουμε δηλαδή ότι είναι κάτι που πρέπει να γίνεται και ότι δεν έχει κάποιους κινδύνους. Όλοι φοβούνται μην τους πάρουνε το αίμα, να τους βγάλουν και να τους το πάρουν. Εκεί είναι ο ενδόμυχος φόβος, έτσι νομίζω. Επομένως, πρέπει να πολεμηθεί στη βάση του. Δεν βρίσκεις αίμα. Είναι κάποιος που χρειάζεται αίμα και δεν πάει να δώσει κανένας και όλοι αποφεύγουν, το φοβούνται. Δεν υπάρχει και ενημέρωση πάνω σε αυτό. Και εμπλέκεται αυτό και μέσα στη γενικότερη αντίληψη που υπάρχει στην Ελλάδα ότι δεν πρέπει να δίνουμε αίμα. Ο εθελοντισμός προϋποθέτει και ένα καλό σύστημα της κυβέρνησης γενικώς, δηλαδή προσφέρω στην πατρίδα. Όταν εδώ έχουμε αυτά που έχουμε, τα ξέρετε πολύ καλά, ο άλλος δεν πάει να δώσει τίποτα. Λέει «γιατί να πάω εγώ ως εθελοντής και ο άλλος να πληρώνεται για το ίδιο πράγμα;». Υπάρχουν τέτοια προβλήματα τα οποία τα αντιλαμβάνομαι. Επομένως, μόνο όταν υπάρξει ένα ερέθισμα, έτσι λίγο, «πατριωτικοειδές», να σώσουμε τον κόσμο θα μπορέσουμε να καλύψουμε τις ανάγκες σε αίμα.
Πιστεύετε ότι η τέχνη είναι μια μορφή εθελοντισμού;
Δεν είναι εθελοντισμός η τέχνη. Η τέχνη είναι κάτι που δεν το ελέγχεις, εκείνο σε πάει προς τα εκεί. Δηλαδή δεν επιλέγεις εσύ σε επιλέγει εκείνη για να κάνεις κάτι. Δεν υπάρχει άνθρωπος που να πει: «Τώρα εγώ θα αφιερωθώ στην τέχνη». Και τι έγινε δηλαδή; Μπορεί να μην κάνει τίποτα ποτέ του. Δηλαδή αισθάνεσαι την ανάγκη να κάνεις τέχνη, οπότε κάνεις τέχνη. Υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι ούτε το φαντάστηκαν ότι θα κάνουν τέχνη, και όμως έκαναν.
Και άλλοι, οι οποίοι σπουδάζουν 40 χρόνια και δεν κάνουν τίποτα. Που σημαίνει ότι η επιλογή γίνεται από την ίδια την τέχνη. Και ο Picasso λέει: «Εμένα με σέρνει όπου θέλει η τέχνη. Η ζωγραφική με πάει όπου θέλει». Δεν την ελέγχει ο ίδιος. Έχει μια φυσική ροπή, μια διάθεση προς αυτό και δεν μπορεί να κάνει αλλιώς. Όχι, η τέχνη δεν είναι εθελοντισμός.
Μπορεί η τέχνη να συμβάλει κατά κάποιο τρόπο στον εθελοντισμό ή στο να παρασύρει ανθρώπους προς τον εθελοντισμό;
Δεν νομίζω. Δεν έχει τέτοιους στόχους η τέχνη. Κανένα τέτοιο στόχο δεν έχει η τέχνη. Ούτε να κάνει πολεμική, ούτε να δίνει δικαιοσύνη, ούτε να βοηθάει ούτε να μη βοηθάει, τίποτα. Η τέχνη είναι όπως κελαηδούν έξω τα πουλιά. Έχουν κανένα στόχο; Απλά για να τους ακούν τα άλλα και να έρχονται. Δεν έχει στόχους η τέχνη. Δεν έχει στόχο η τέχνη, είναι λάθος αυτό.
Η τέχνη είναι μια αίσθηση ευφορίας υψηλής που σε ανεβάζει, που σε κάνει να ανεβαίνεις. Αν αυτό σημαίνει πως ταυτόχρονα γίνεσαι καλύτερος, οπότε όλα αυτά μπαίνουν μέσα πια. Όταν είσαι καλύτερος και αίμα δίνεις και στον πόλεμο δεν πας και συγχωρείς τον φίλο σου. Δεν είναι κάτι συγκεκριμένο, είναι λάθος αυτό που γίνεται.
Αυτό μόνο σαν ερέθισμα μπορεί να λειτουργήσει. Στο ότι εγώ, για παράδειγμα, θα δοθώ στο να υποστηρίξω την υπόθεση της Αιμοδοσίας. Είναι ένα ερέθισμα. Αν αυτό καταφέρνει να σου φτιάξει και έργο τέχνης, γιατί δεν εξαρτάται από εσένα… Τα χειρότερα έργα έχουν γίνει με αυτό τον τρόπο, προσπαθώντας να κάνουν το ένα ή το άλλο. Να κάνουν πολιτική κλπ. Καταλάβατε; Δεν έχει σχέση. Μην το μπερδεύουμε.
Τι είναι εκείνο που προσδιορίζει έναν πίνακα, ένα μουσικό κομμάτι ως ιδιαίτερο; Γιατί λέμε ότι αυτό είναι τέχνη ενώ κάτι άλλο δεν είναι; Ποιος το ορίζει αυτό; Ποια είναι τα κριτήρια της τέχνης;
Καταρχήν δεν υπάρχουν κριτήρια να έχετε υπόψη σας. Δεν υπάρχουν. Πολλοί λένε: «Γιατί δεν μπαίνω στη Σχολή, αφού κάνω ωραίο σχέδιο;», μα δεν είναι αν κάνεις ωραίο σχέδιο. Δεν λέει και τίποτα αυτό το σχέδιο. Πρέπει να σου μεταφέρει μια μαγεία αυτό το πράγμα. Να σου μεταφέρει μια γοητεία. Αυτό είναι το κριτήριο. Αλλά αυτό ορίζεται; Μπορείς να το καταλάβεις; Δεν υπάρχουν όρια σε αυτό. Ούτε κριτήρια υπάρχουν ούτε τίποτα. Πρέπει να το δέχεσαι αυτό να έρχεται και, αν το εισπράττεις εσύ, τότε πάει καλά. Όλοι θέλουν κάτι συγκεκριμένο. Δεν πιάνεται το πράγμα, σας λέω ειλικρινά.
Για τον Van Gogh λέγεται ότι ο άνθρωπος όσο ζούσε δεν τον καταλάβαιναν. Η τέχνη έβγαινε μέσα από την ψυχή του, έτσι δεν είναι;
Ναι αλλά ποιους ανθρώπους λέμε τώρα; Γιατί αυτός ζούσε σε ένα χωριουδάκι που ήταν όλ o ανθρακωρύχοι. Τι να καταλάβουν αυτοί; Πρώτα από όλα έκανε έργα, προσπαθούσε να πουλήσει έργα και έχει κάνει και έργα, είναι ωραία και λοιπά, και δεν πουλιόντουσαν. Έπρεπε να περάσει, να χωνέψει λίγο αυτή η ιστορία. Ήταν μια δύσκολη καμπή της τέχνης, ήταν εκεί που περνάμε από τον 19 ο αιώνα στον 20 ο .
Εκεί έγινε η επανάσταση του μοντέρνου κινήματος η οποία άφησε πολλούς απ' έξω. Δηλαδή όλοι αυτοί οι οποίοι είναι μέχρι σήμερα αυτό που είναι, ούτε αυτοί πουλάγανε ποτέ. Ούτε ο Sezanne είχε πουλήσει πίνακες για να ζει. Ήταν πλούσιος. Είχε λεφτά. Ο Lautrec δεν ήταν μέσα στα υπόγεια; Δηλαδή όλοι αυτοί οι μεγάλοι ζωγράφοι ήταν στην καμπή μιας αλλαγής, η οποία χρειάστηκε ένα διάστημα για να τους χωνέψει λίγο, για να μπορέσει να τους αποδώσει μετά στην αξία που ήταν.
Για αυτό δημιουργήθηκε και ο μύθος του φτωχού καλλιτέχνη, περισσότερο τότε, γιατί μετά οι μεγάλοι ζωγράφοι ποτέ δεν ήταν φτωχοί από τότε και ύστερα. Ποτέ. Εδώ είναι δισεκατομμυριούχοι. Και δεν σας λέω τα μεγάλα ονόματα. Και πιο μικρούς ακόμα, δισεκατομμυριούχοι είναι. Θέλω να πω ότι μετά με τη διάδοση που είχε, με τα μέσα επικοινωνίας κλπ., πολύ πιο γρήγορα γίνεσαι γνωστός, αν αξίζει τον κόπο, βγάζεις και λεφτά και όλα.
Βέβαια υπάρχουν χιλιάδες ζωγράφοι, δεν μπορεί να είναι όλοι, αλλά βλέποντας εγώ από την εποχή του '50, του '60, το '60 εγώ που βγήκα έξω εγώ πούλαγα ήμουν πολύ νέος, με θεωρούσαν και καλό βέβαια, και πούλαγα, ζούσα εγώ από αυτά, δεν είχα πρόβλημα. Στα 25 μου εγώ ζούσα καλύτερα από τον Van Gogh . Σε μια χώρα σαν την Ελλάδα που δεν έχει καμιά παράδοση σπουδαία στη ζωγραφική. Μιλάω για τώρα, δεν μιλάω για την αρχαιότητα, μην τα μπερδεύουμε τα πράγματα.
Γιατί κατά την γνώμη σας τα τελευταία 30 χρόνια δεν έχουμε δει τίποτα καινούριο, δεν έχει βγει τίποτα καινούριο; Δεν υπάρχουν νέα ταλέντα;
Πριν από 20 χρόνια ήταν ο Γκίκας, ο Μόραλης, και λέγανε μα κανείς δε βγήκε μετά από αυτούς. Πάλι γίνεται έτσι. Κάτι θα βγαίνει πάντοτε. Αλλά έχει πολύ καλούς ζωγράφους. Έχει πολύ καλούς ζωγράφους.
Εδώ μπορεί σε μια μέρα να σε βγάλουν δύο φορές στην τηλεόραση και να γίνεις σε όλη την Ελλάδα πασίγνωστος.
Ίσως υπολογίζουν οι αγοραστές και στην επένδυση ενός πίνακα, πόσο δηλαδή θα ανεβεί η αξία του…
Πάνω από 200 ευρώ υπολογίζουνε στην επένδυση. Εμένα μου αρέσει αυτό το έργο να το πάρω, αλλά δεν με νοιάζει αν θα είναι καλό ή όχι. Εμένα μου αρέσει πάντως και θα το πάρω. Αυτό δεν γίνεται πια. Ακόμα, έχουν υποκατασταθεί και τα έργα κακής τέχνης από μεταξοτυπίες και τέτοια επειδή έχει ένα όνομα πάνω. Καλό αυτό, έως ένα σημείο.
Εν πάσει περιπτώσει όλοι υπολογίζουν στην επένδυση, έχουν ακούσει και όλη αυτή τη φιλολογία για αυτούς που ανέβηκαν οι τιμές και λοιπά. Όσο για την δική μου περίπτωση, εγώ αφήνω να πάει μόνο του, γιατί την τιμή την δίνει αυτός που αγοράζει. Δεν την δίνεις εσύ. Είναι μερικοί που θέλουν, το δικό μου το έργο αξίζει, ας πούμε 20 εκατομμύρια. Εντάξει, δεν το παίρνει κανένας, άρα δεν είναι αποδεκτή άποψη η άποψή σου. Το κατεβάζεις στα 10, δεν είναι αποδεκτή. Το κατεβάζεις, φτάνεις στις 500 χιλιάδες και πουλιέται. Λες νάτο, εδώ είναι. Αλλά για αυτή τη περίοδο. Μπορεί αργότερα να μην πουληθεί καθόλου ή να πουληθεί στα 20 εκατομμύρια. Αλλά με αυτές τις συνθήκες που υπάρχουν αυτή τη στιγμή, με αυτή την προβολή που έχεις, με αυτό το έργο που έχεις κάνει, κάπου με την αγοραστική μανία που έχει ο άλλος, ε, τότε φτιάχνεις μια τιμή και το απλό παράδειγμα που αναφέρατε, ο Van Gogh λέω ότι το 1880 θα μπορούσες, αν πήγαινες εκεί που έμενε, να πάρεις ένα έργο του τσάμπα.
«Πολύ μου αρέσει αυτό», «πάρτο». Αφού δεν πούλαγε κανένα. Τα είχε εκεί πέρα συσσωρεύσει. «Μα θα το βάλω στο δωμάτιό μου και θα είναι ωραίος, σε παρακαλώ, δώσε μου αυτές τις τουλίπες που έχεις φτιάξει, τα λουλούδια κλπ», «Πάρτο αφού σου αρέσει…….». 94 εκατομμύρια δολάρια πουλήθηκε πριν από λίγο καιρό. Τώρα πόσο άξιζε το έργο αυτό; Μηδέν ή 94 εκατομμύρια; Είναι οι συνθήκες που διαμορφώνουν την τιμή. Τα γύρω γύρω. Εάν έχει γίνει ένα έργο κινηματογραφικό, όταν έχει γίνει αυτό, όταν ο θρύλος του έγινε μυθικός πλέον και μέσα από τη ζωή που έζησε. Εγώ τον θεωρώ και άγιο, δηλαδή θα έπρεπε να τον κάνουν και άγιο. Τον Picasso δεν θα τον έκαναν άγιο με τίποτα, αλλά αυτόν ναι. Σαν άνθρωπος ήταν, είχε δώσει τα πάντα, είχε κάνει ότι μπορούσε για τους άλλους. Ήταν και παπάς. Ήταν και ιεροκήρυκας. Ποια είναι η τιμή εκείνη ή εκείνη;
Άρα το έργο είναι το ίδιο, απλά, άλλαξαν οι συνθήκες οι εξωτερικές, οι οποίες διαμόρφωσαν μία τιμή άλλη. Ή και να πέσει και αυτά όλα. Δεν έχει σημασία. Επομένως, η τιμή είναι κάτι πολύ ρευστό. Για αυτό και εγώ το αφήνω να πηγαίνει μόνο του. Γιατί τότε παγιώνεται. Αν κάνω εγώ ένα μπαμ, να ξεγελάσω δέκα μέσα από διάφορα και να πουλήσω πέντε έργα μετά εγκλωβίζεσαι, διότι δεν μπορείς να πουλήσεις πιο φτηνά.
Ξέρετε τι πάθανε οι μεγάλοι αφηρημένοι ζωγράφοι που το '60 πουλάγανε πάρα πολύ ακριβά, πουλούσαν stock σε πολύ μεγάλες τιμές και μετά από δέκα χρόνια είχε πέσει αυτή η ιστορία και δεν μπορούσαν να πουλήσουν φτηνά. Όταν εγώ έχω πάρει ένα έργο 100 δραχμές, το ίδιο έργο και του ίδιου ζωγράφου μπορώ να δω ότι το πουλάει 20 δραχμές; Δεν το δίνει, για να κρατήσει. Έγινε μία ολόκληρη αναστάτωση στις τιμές. Αλλά αυτό αφορά άλλους. Εγώ λέω άστο μόνο του. Εντάξει είμαι. Μια χαρά είμαι. Έχω να φάω, να πιω και να περνάω καλά. Δεν με ενδιαφέρει. Άλλοι περνούν χειρότερα. Θα είναι και βλακεία πλέον. Ως πότε θα μαζεύεις; Από ένα σημείο και πέρα το πληρώνεις. Με τη ζωή σου το πληρώνεις. Δηλαδή πουλάς τη ζωή σου μετά. Πιστεύω εγώ προσωπικά. Για αυτό έχω πάψει πια να δουλεύω πολύ, λέω άστο, εντάξει.
Πάντα δεν πουλάμε τη ζωή μας όμως; Πάντα δεν πουλάμε ένα κομμάτι από τη ζωή μας, από την ψυχή μας;
Την πουλάς. Αλλά τώρα εγώ μπορώ να μην την πουλάω άμα θέλω. Την πουλάς είτε για δόξα, είτε για χρήμα, είτε για τέτοια πράγματα. Τι άλλο; Ή για να θρέψεις την οικογένειά σου… Όταν τα ξεπεράσεις αυτά δεν έχεις και πια λόγο. Είναι πια μια κατηφόρα που σε παίρνει. Αλλά το καλό, είναι ότι μου αρέσει να δουλεύω. Είτε βγάζω λεφτά είτε δε βγάζω πάντα θα δουλεύω. Μου άρεσε και μου αρέσει αυτό. Είναι ωραίο, μου αρέσει. Αλλά όταν με πιέζεις, δεν μπορώ.
Εμείς ως Έλληνες έχουμε ένα πολιτισμό, αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, λέμε είμαστε περήφανοι για αυτόν τον πολιτισμό. Σήμερα θα μπορούσαμε να πούμε το ίδιο για τις μέρες μας; Δηλαδή να αισθανθούμε ότι υπάρχει κάτι που μπορούμε να αναδείξουμε ως Ελλάδα;
Αυτό που έγινε εδώ στην Ελλάδα πριν από 2000 χρόνια, δεν επαναλαμβάνεται. Όχι μόνο εδώ, αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο. Δηλαδή ήταν μία κορυφή, η οποία είχε συνέχεια. Όλοι οι άλλοι πολιτισμοί που υπήρξανε, πάρτε ό,τι θέλετε και από τους Ανατολικούς πολιτισμούς και από τους Αιγυπτιακούς και από τους Ρωμαϊκούς κλπ., δεν έφτασαν σε αυτό το σημείο, δεν είχαν συνέχεια μέσα στο χρόνο.
Δηλαδή, τώρα βλέπετε ακόμα, μελετούν τους αρχαίους Έλληνες, πάνω σε αυτά που είπαν, σε αυτά που έκαναν. Δεν το βλέπω αυτό να γίνεται, για παράδειγμα, στην Ινδική θρησκεία και τέχνη, στην Αιγυπτιακή. Υπάρχει τίποτα; Δεν υπάρχει. Αν είχε μια συνέχεια μέσα στο δυτικό κόσμο τέτοια, ήταν ανεπανάληπτο αυτό που έγινε. Στηρίχτηκε όλος ο σημερινός πολιτισμός πάνω στην αρχαία Ελλάδα.
Όλα τα είχαν πει. Είχαν ξεκινήσει ιατρική, είχαν ξεκινήσει την άποψη για την ατομική ενέργεια, είχαν ξεκινήσει τα πάντα. Είχαν κάνει τις καλύτερες τραγωδίες, τις καλύτερες κωμωδίες. Δεν έγιναν καλύτερες από τότε. Ε, για το Θεό δηλαδή. Αυτό το πράγμα δεν επαναλαμβάνεται. Είναι δηλαδή ματαιοδοξία να πιστεύουμε εμείς ότι εκπροσωπούμε τίποτα. Ξέρετε μια μέρα είδα ένα χάρτη του 1500, 1600 μια υδρόγειο, τυχαία ονόματα, και έψαχνα να βρω στην Ελλάδα τι έλεγε, και δεν έγραφε Ελλάδα. Έγραφε Moreas και τίποτα άλλο. Δεν υπήρχε η Ελλάδα το 1500-1600. Ήταν τότε με τους Τούρκους κλπ. Επομένως η Ελλάδα μετά το 400-500 μ.Χ., δηλαδή μετά από τα ελληνιστικά χρόνια δεν υπάρχει Ελλάδα. Είναι μία επαρχία δευτερεύουσα, η οποία έμεινε μέχρι τώρα έτσι. Για αυτό έχουμε πάρα πολλά κατάλοιπα. … Σήμερα, δεν μπορούμε να πούμε ότι εκπροσωπούμε τίποτα σπουδαίο, αλλά μέσα στο σύνολο αρχίζουμε κάπως να φαινόμαστε λιγάκι. Σαν ένα κράτος που αρχίζει να υπάρχει. Αντικειμενικά τώρα, γιατί δεν μας υπολογίζουν, δυστυχώς, ούτε σαν τέχνη. Και εμείς έχουμε αυτό το προαιώνιο προπατορικό αμάρτημα, του ότι δεν κάνουμε τέχνη εμείς εδώ, δεν έχουμε πρωτογενείς αφορμές για να κάνουμε τέχνη και παίρνουμε συνέχεια από εδώ και από εκεί, απ' έξω. Αν έχεις ταλέντο κάνεις κάτι, αν δεν έχεις κάνεις κάτι λιγότερο.
Ας πούμε ο Γκύζης, άλλοι δεν ήταν πολύ μεγάλα ταλέντα; Ήταν ταλέντα. Βέβαια δεν έζησαν μέσα σε μια αναταραχή. Αλλά ήταν μεγάλα ταλέντα. Και τώρα υπάρχουν σπουδαίοι ζωγράφοι. Αλλά είμαστε μία και έξω. Το βλέπω. Έχω κάνει πολλές εκθέσεις στο εξωτερικό και βλέπω πως μας αντιμετωπίζουν. «Έχουμε άραγε κάνει κάτι εδώ; Για να δούμε». Και το χειρότερο είναι να τους παρουσιάζουμε αυτά που κάνουν αυτοί από δεύτερο χέρι. Αυτό είναι το χειρότερο από όλα. Από δεύτερο χέρι…
|
| |
|
|
